■ ما دور السيدة سوزان مبارك فى حكم مصر؟
- الحقيقة، وبمنتهى الأمانة أنا لا أعرفه، لأننا لم يكن لنا دور معها كحرس، وهى لم تكن موجودة فى الرئاسة، وإنما كانت تأتى فى مقابلات ضيف وقرينته «تتغدى وتمشى.. بس».
وأنا حكمى عليها مثل حكمى على بقية الأمور، بالإضافة إلى أن الـ٣٠ سنة التى استمر خلالها فى الحكم كانت مراحل، الأولى كانت الرغبة فى إدارة البلد بشدة جدا مع جميع أطياف الدولة، ثم بدأ يقصر المجموعة على مجموعة استشاريين، ثم بدأ يتحرك بحرية، ويرفض البيروقراطية، ثم بدأ يستقر ويتصور أنه المحبوب ثم زاد على ذلك ثقة الدول العربية فيه وأن الزمن يلعب لصالح مصر أثناء رئاسته بينما تتعرض بقية دول المنطقة لمشاكل، مما وصل به إلى مرحلة «الملهم» ثم المرحلة الأخيرة أن مبارك لم يعد له علاقة بما يحدث.. وإذا كانت هذه المراحل تقاس بهذا الشكل يمكن تطبيق نفس المراحل على دور سوزان مبارك.
■ الفترة من عام ٢٠٠١ وحتى ٢٠٠٤ شهدت إعادة بناء الحزب الوطنى والظهور القوى لجمال مبارك؟
- نعم، فى هذه الفترة كان أهم ما فيها حرب العراق، واجتماعات القمم لإدارة الأزمة، فكل التركيز كان خارجيا وقتها، الاهتمام بالحزب بدأ فى ٢٠٠٦ خلال مؤتمر للحزب.
■ لكن عام ٢٠٠٢ شهد إعادة إطلاق الحزب الوطنى، والظهور القوى الرسمى لجمال مبارك؟
- كلمة القوى الرسمى ليست دقيقة، لأن كان هناك يوسف والى والدكتور مصطفى خليل.
■ أفهم من ذلك أنك لم تشعر وأنت داخل القصر بنفوذ جمال مبارك؟
- لا، لم يكن نفوذاً قوياً بالشكل الذى شعرت به، ولم يكن يحضر أى مؤتمرات خلال هذه الفترة أو يسافر مع الرئيس. ولقد قالوا للرئيس إن هذا هو الوقت المناسب لأن يتولى جمال مكانة مهمة فى الحزب.
■ من الذين قالوا له ذلك؟
- مستشاروه الذين كانوا يقومون فى هذا التوقيت على إعداد جمال مبارك، وهم صفوت الشريف وزكريا عزمى وأسامة الباز وعلى الدين هلال.
وكلمة قالوا له ليست دقيقة، فما علمته من الرئيس السابق شخصيا الذى قال لى ذات مرة بشكل شخصى: «بيزقوه عشان يتولى حاجة رئيسية فى الحزب ويولعوه ويحرقوه». وبهذا المنطق نقل لى الإحساس بأنه رافض مسألة الضغط للتوريث.
■ نقل لك ذلك بشكل مباشر؟
- نعم، بينى وبينه، قال لى «هما بيعملوا كده ليه؟. ده يولعوه ده يحرقوه».
■ وأنت محافظ ألم تشعر بزيادة نفوذ جمال مبارك؟
- طبعا، حيث كان يزور لندن لمتابعة تجربة حزب العمال هناك، فالمسألة كان يأخذها على أنها نوع من التقليد، ورفاهية الفكرة أن يكون فى مصر أحزاب متصارعة، وكان يعيش بذلك شكلا من أشكال التنظير.
وفى أثناء وجودى، كانت هناك مقابلات تتم معه خلال ركوبه خيلاً فى الحرس، أو يأتى فى مسألة اجتماعية مثل إفطار الحرس فى رمضان، ولم يكن هناك أكثر من أنه شاب مهذب يريد أن يتعلم ويسمع لدرجة أنه فى إحدى المرات تكلم معى، وكان وقتها مسافرا إلى المنصورة، ولفت نظرى فى أن القاعة التى ستجمعه بالشباب تسع ١٥٠ فردا، والمسافرون معه من القاهرة ١٢٠، فقلت له: الـ«١٢٠ دول بتوعك أنت عارفهم، أنت رايح تمد ايدك لناس بره، لو أنت رايح بالـ١٢٠ والناس اللى أنت رايح لهم هيبقوا ٣٠ فى آخر صفين. أنت رايح لهم ومش هتقدر توصل لحد لو كنت بتسعى لشباب المستقبل».
■ وماذا قال لك؟
- طبعا رد بشكل مهذب بما يعنى «خليك فى حالك».
■ تعتقد من الذى أوصل مبارك لهذا الوضع الذى عليه الآن؟
- سوء تقدير الموقف، وعدم الأمانة فى نقل الصورة والقضية، ومشكلة الفرص الضائعة إذا جاز التعبير.
الناس كانت متعاطفة معه عند محاولة اغتياله فى أديس ابابا، وكان ممكنا جدا أن يعمل التصحيح، فعندما تصل المسألة إلى التدخلات التى كنا نشاهدها، بأن ترفع أمريكا ديونها على مصر بعد حرب الخليج، ولقد كان ممكنا أن نعود للدول العربية وتبقى مصر فى المقدمة، وأن يحافظ على العلاقة المكوكية مع الدول الأخرى . أيضا كان ممكنا أن يترجم كل ذلك إلى الداخل، ولا يبقى كل اهتماماته على الخارج.
■ أثناء أزمة العراق ألم يكن يشعر وقتها بأن مصر من الممكن أن تكون «عراق» أخرى؟
- لا، هو فى الحقيقة لم يكن أحد يتصور أن يصل العراق إلى هذا الحال، وأن ينهار بهذه السرعة، وألا يبقى القوة الضاربة.
أريد أن ألفت انتباهك إلى تعليق أحمد نظيف بعد ثورة تونس، حيث قال «مصر مش تونس». نوع من العند، حتى الوضع الطبيعى والحصافة تمنعه من أن يدلى بمثل هذا التعليق.
نفس ما حدث خلال الحوار التليفزيونى الذى أجراه قادة الجيش فى دريم، وتحدثوا عن أمن الدولة، فيقوم رئيس الجهاز بإجراء مداخلة الساعة ١١ ويقول «أنا لسه فى مكتبى»، الأمر الذى استفز الناس الذين كانوا يتحدثون وقتها عن حل أمن الدولة.
■ الرئيس كان يستعين كثيرا بأمن الدولة؟
- لم يكن له «شغل مباشر» مع أحد، والأجهزة الرقابية فى مصر كانت مقتصرة فى المخابرات العامة ووزارة الداخلية.
■ يتردد أن بعض قضايا الفساد كانت تقف عند الرئيس السابق؟
- «لا.. خالص»، وأقولها بثقة : «إحنا كنا بندخل للرئيس عشان نعرض عليه حاجة واحنا طالعين كنا بنقول بكره الصبح هيحصل كذا وكذا. إيه مصلحته فى كده».
■ وعندما قال لك «أنا عايز اعرف الدنيا بيحصل فيها إيه»، هل حدث لك بعدها أى تغيير أو مشكلات؟
- لا قطعا، بعدها لم يعد سكرتير الرئيس للمعلومات هو من يقدم له المعلومات، ثم استمرت الأوضاع بشكل طبيعى، الأمر الذى أعطى انطباعا بأن قرار الرئيس كان عفوياً ولحظياً، وبالتالى «يتحط فى الدرج». هو لم يسألنى: «أنت مش بتشتغل ليه؟»، ولا أنا وجدت الفرصة لأقدم أكثر من ذلك.
■ وأنت محافظ للإسماعيلية كيف كنت ترى الأمور؟
- أنا مررت بمراحل نفسية : المرحلة الأولى قائد جيش ومسؤول عن مصر، أدافع عن ثلثى الجبهة وحجم التشكيلات فى الجيش الثانى الميدانى، والرئيس أثناء زيارته لى فى الجيش كان لدى إحساس أنه يخطب ودى، يعنى أنا الأكثر أهمية.
ثم تحولت مسؤوليتى بعد ذلك إلى تأمين هذا الشخص، قياما وقعودا، وكنت متصور أنه من يراضينى. مسؤول عنه أقبله أو أرفضه أوافق أو لا أوافق، إنها حرفية الشغل، وهذه مسؤوليتى.
وعندما أصبحت محافظا كنت كارها لذلك، خاصة بعد أن أمضيت ٣٨ سنة خدمة فى القوات المسلحة، فقياس حرفيتى وشطارتى وإنجازاتى كلها داخل «اليونى فورم» بالجيش.
■ ومن رشحك محافظا وقتها؟
- الترشيح جاء مباشراً من الرئيس، ولم أشكره عليه.
■ لماذا؟
- لأنه لم يكن منتظرا لذلك، ولا أنا أيضا . لم أكن أنتظر أن أصبح وزيرا للدفاع. أنا كنت أرى أن الناس تعمل بطريقة «كل واحد بيحل فى ورقة اللى جنبه. كل واحد فى الدولة دى صاحب قرار بيحل فى ورقة اللى جنبه مش شغله هو اللى بيعمله».
إذا كان المطلوب من الوزير الذى هو صاحب القرار الاستراتيجى والسياسى أنه يحل مشكلة موظف أو يمضى على دفتر أدوية، فهذا لا يعتبر لا عملا ولا إصلاحا، لا يصح أن تمر على كل مدرسة بنفسك، ليست هذه شطارة ولا ذكاء.
إلى حد ما كنت أشعر فى قرارة نفسى بأننى بمجرد أن أنهى خدمتى قائدا للحرس وتنتهى فترتى القانونية، سأستمتع بحياتى التى سرقت منى. وجاء التعيين أثناء عودته من رحلة علاجه فى المانيا، حيث طلب أن يقابلنى، وقال لى: «إنت خلصت بقى فترة خدمتك فى القوات المسلحة، إنت هتمسك محافظ»، فقلت له: «حمدلله على السلامة»، فقال لى: «الاسماعيلية كويسة؟»، فقلت له مرة أخرى: «حمد لله على السلامة». لم أقل غيرها، ولم أكن أستوعب ماذا سأفعل فى الإسماعيلية، و«إيه محافظ يعنى.. وده مش تقليل للأهمية، ولكن لأنك لم تستطع أن تبدع فيها».
■ هل أعطاك هذا المنصب على أساس أنه مكافأة؟
- لا، على أساس أن توقيت الرئاسة انتهى لسبب أو لآخر، ما السبب وما هو الموضوع وماذا فعلت.. لا أعرف.
ما حدث فى مجلس الشعب كان له تأثير مباشر، وحب الناس له داخل الحرس كان له تأثير مباشر، ولكن كل ما قيل لى إنه كان مفاجئا، كنت أنتظر عندما يعود أن أقول له «حمد لله على السلامة.. إنت خفيت»، فوجدته يقول لى «أنت هتبقى محافظ».. هذا قراره.
وعندما ذهبت محافظا للإسماعيلية اختلفت الدنيا تماما، وشعرت أن المشكلة ليست مشكلة محافظة الإسماعيلية، وإنما المشكلة فى التقسيم الإدارى الخاطئ للمحافظة، وعدم الاستقلال الاقتصادى وعدم وجود اللامركزية، لا يمكن أن تكون هناك لا مركزية وأنت تحصل على راتبك وأكلك وشربك ومخابزك وقراراتك وتعليمك بشكل مركزى.
■ وأنت محافظ للإسماعيلية هل لجأت للرئيس فى أى أمر؟
- لا لم ألجأ له، لكن كان وضعاً طبيعياً فى أثناء انتخابات الرئاسة.
■ ولا مرة رفعت سماعة التليفون وقلت: «يا سيادة الرئيس أنا عايز...»؟
- لا لا، العلاقة محدودة وواضحة، حتى وأنا قائد للحرس الجمهورى لم أرفع السماعة وأقل له شيئا. «مفيش حاجة اسمها أرفع سماعة التليفون وأقول إدينى يا بنى الرئيس، ممكن فقط أروشهم بكده».
■ ألم يكن الرئيس حريصا على العلاقات الإنسانية مع من حوله؟
- «برضه مكنش كده.. مع كتر السخن والبارد أصبح باهت.. أنا قائد الحرس رقم ١٢.. هيونس مين ولا يحافظ على مين».
■ ألم يجر أى اتصال بك منذ أن كنت قائدا للحرس؟
- بعد أن غادرت الحرس لم يحدث غير اتصال واحد فى الانتخابات وأنا محافظ، ثم بعد ذلك خرجت بشكل مفاجئ من المحافظة، لأنى شعرت أننى قُيِّمت تقييما خاطئا، فأنا «أشطر واحد فى الجيش.. أنا قائد الجيش التانى.. أنا أول دفعتى فى أمريكا، اتصل رئيس الأركان الأمريكى برئيس أركان مصر.. وقال له «إنت عندك عميد ما حصلش».
أنا أول دورتى فى مصر، وبعدها أمسك محافظ سنة وأروح، قلت إيه الخيبة اللى أنا فيها دى، وبدأت أشعر أننى أفقد الثقة فى نفسى، لكنى أخيراً أصبحت سعيداً فقد كنت أتكلم كثيراً وأقول بتهرجوا كتير وأنا لا أدعى البطولة لكن عندما تجلس فى مجلس المحافظين وتجد الأمور تدار مع رئيس الوزراة بشكل خاطئ وغير حاد وغير عملى، لدرجة أنهم عندما ناقشوا خطة محافظ القاهرة لمواجهة العشوائيات، قلت لهم هييجى علينا وقت تلاقى عشوائيات السنة يعنى عشوائيات ٢٠٠٥ وعشوائيات ٢٠٠٦ وغيرها. العشوائيات أصبحت موديل عربية.
■ لماذا كان يكلمك الرئيس فى الانتخابات؟
- كان يكلمنى عن الإخوان فى الإسماعيلية، لأن الإخوان اكتسحت فى الإسماعيلية، على أساس أننى مقصر، فقلت له: «والله يا فندم هما اللى بدأوا من الإسماعيلية، وأنا أستشهد بالتاريخ». والحقيقة كان يقول لى: «إزاى إنت محافظ وما تتدخلش».
■ لكن كان هناك إشراف قضائى على الانتخابات؟
- نعم، هناك إشراف قضائى، ولكن لم يحدث أن تلقى أى قاض شكاوى، لأنه لم يكن يدخل إلى مقر اللجنة قبلها بحوالى ٦ كيلو مترات، وهذا ليس له علاقة بالإشراف القضائى.
■ يعنى الرئيس كان يكلمك عن اكتساح الإخوان فى الإسماعيلية فقط؟
- نعم، «كان عايز يطمن».
■ وعندما شرحت له، بماذا رد عليك؟
- لم أشرح له، وعندما تحدثت إليه عن نشأة الإخوان فى الإسماعيلية قال لى : «الإخوان عندك»، وده معناه إنك قصرت فى مهمة. وأنا وقتها كنت أصدق فى أن الأمور تتاح للشعب الذى يختار، ورغم أننى شعرت بصعوبة الموقف فى الإسماعيلية وكرهت الوظيفة، إلا أننى بعد عام من العمل و«شوية شوية» أحببت الناس، وشعرت أنهم «غلابة جدا».
وإذا ما استخدمنا كلام الدكتور جمال حمدان عن «عبقرية المكان»، فإن الإسماعيلية لم تكن كذلك، فجنوبها السويس بالبتروكيماويات والميناء، وشمالها بورسعيد والمنطقة الحرة، إذن هى ترى قوافل الخير، ولا تتوقف هذه القوافل عندها.
■ وهل شعرت أنك تركت منصبك كمحافظ بسبب الانتخابات؟
- «مكنتش حاطط فى دماغى»، وكان لدى فرضية بأن هناك أجهزة فى الدولة تتابع وتراقب وتحلل، وتقول «مين بيشتغل صح فى مكانه»، ولكن ما أخذ ضدى فشل الحزب الوطنى فى الإسماعيلية، واعتبروا أن المحافظ «مش شايف شغله».
■ وهل تحدث إليك الرئيس عندما تركت المحافظة؟
- لا، لدرجة أننى شعرت أن هناك من هو مدين بالاعتذار، وكان محافظ البحيرة، وهو أستاذ زراعة وترك منصبه بسرعة أيضا، يقول لى: «يا سيادة اللواء لما تبقى الصبح مش عايز أم حسن تيجى تنظف الشقة، تقول لها يا أم حسن ماتجيش بكره، وإحنا بنيجى مكاتبنا ومش عارفين.. إيه قلة القيمة دى». والحقيقة كان هذا الموقف سخيفاً.
■ تعاملت مع خروجك باعتباره أمر «غير طبيعى»؟
- طبعا، لأننى عينت مع مجموعة من زملائى المحافظين، وجميعهم خرجوا من محافظة لمحافظة أخرى، ولم يخرج أحد مثلى.
■ وماذا عن دور أحمد عز، سواء وأنت فى الرئاسة أو وأنت محافظاً للإسماعيلية؟
- لم يكن له دور، ولكن الحقيقة حدث حوار بينى وبين عز، وكان مثار وقتها الكلام عن الحرس القديم والحرس الجديد، وأنا «بحب أتفلسف شوية»، فقلت له : «أنت أدرت انتخابات الرئيس بالشكل الأمريكى، خلع الكرافته ودخلته على بلاتوهات فيها فلاح نضيف قوى، والست أمورة جدا، وبتقدم دور فى فيلم لنيازى مصطفى».
وبعد أن نجح، وهذا طبيعى لأنه ليس أمامه منافسون على الإطلاق «حسيت إنك دلعت نفسك بالفكر الجديد والشكل الجديد، وخليت الرئيس يقف فى الكواليس والموسيقى تيجى على النهاية وهو يدخل، وده كلام جديد على مصر».
أنت حرمت محترفى الانتخابات ومنهم الله يرحمه كمال الشاذلى من الدور الذى يقومون به، وهو دور «إمشى ياد روح ياد.. واللى هو بتاع إدارة الأمور الميدانية فى الشارع»، وعندما أوصلته لهذه المرحلة قال لك «شيل بقى.. وكمل إنت».
■ وبماذا رد عليك أحمد عز؟
- رفض فكرة الحرس القديم والجديد، وقال إن شيئاً يدار بالأرقام والبرمجيات، وإنه يستطيع أن ينظم كنترول ١٠٠%.
وأنا وقتها وجهت له سؤالين، الأول: «إيه دور القوات المسلحة فى خيالك، وهل هى راضية عن الموقف أم لا؟». وكيف تتعامل معها على أنها كم مهمل، وهل ستنفذ إجراءاتك دون تدخل.
أما السؤال الثانى: كيف يمكن أن تربط الحركة الاقتصادية برجال الأعمال وتترك ما يقال عن بيع الأسمنت المصرى لمحتكرين أجانب وشركات المحمول وصراعها الرهيب، ولا تقبل مقولة إن الشعب واع ويستطيع أن يفعل ما يريد، وهذا لا يصلح لأن هناك «حاجات مستفزة» مثل التى عانيت منها وأنا مقدم فى القوات المسلحة طبقا لراتبى، ليس ممكنا أن أتعامل مع إعلان «بيج ماك»، حيث إنه من غير الممكن أن أشترى منه ثلاثة لأولادى وأنا فى قمة الطبقة المتوسطة، فلا يصلح أن تأتى اليوم وتجعل كل أسرة معها تليفون محمول وتقول لى إنها اقتصاديات السوق.
■ وبماذا رد عليك حول دور القوات المسلحة؟
- قال لى إنه «ما يعرفش حاجة عن القوات المسلحة»، فقلت له : هذا مجتمع «مقفول» ومعقد، وبالتالى لابد أن تضعه فى الإطار.
■ هل كنت ترى أن أحمد نظيف رئيس وزراء «بجد»؟
- لن أقول إنه بينى وبينه نوع من «عدم الود»، لأن الرجل كان ودوداً جدا، ولكن كان ينظر لى على أننى قادم من الحرس الجمهورى، وكان يفترض أننى عندما أعود بعد الظهر أتكلم مع الرئيس، وبالتالى عندما كنت أريد أن أعبر عن رأيى يقول لى «اتفضل على الرحب والسعة»، ولكن ما عانيته كان من فقر الإمكانيات والمركزية وأنه يجب أن تكون «حبوب ولطيف وجميل ومجامل عشان الوزير يديك حصة دقيق زيادة أو الوزير ده يرصف لك طريق».